Интернет-журнал Республика Карелия

Война и люди

Голосовать -50 | +33 +
Война и люди

Изучая историю любой войны международного масштаба, невозможно не столкнуться с темой предательства, перебежек на сторону противника, сотрудничества с ним и даже вступления во вражеские карательные ряды… В научном обороте это называется коллаборационизмом. Но любое явление психологического толка всегда имеет и свою степень влияния окружающих обстоятельств. О том, что толкало в 1939 году людей по обе стороны границы Карельского фронта сочувствовать силам противника и даже сотрудничать с ними, мы говорим с доцентом, деканом исторического факультета ПетрГУ, доктором исторических наук, автором большого количества научных работ и книг по теме второй мировой войны, специалистом по проблемам советско-финских отношений и истории спецслужб России Сергеем Геннадьевичем Веригиным. Первая часть нашей беседы посвящена коллаборационизму среди гражданского населения Финляндии в период советско-финляндской (Зимней) войны 1939—1940 гг.

Части Красной Армии переходят по мосту на территорию Финляндии, 1939 г. (http://www.perspektivy.info)

Части Красной Армии переходят по мосту на территорию Финляндии, 1939 г. (http://www.perspektivy.info)

— Сергей Геннадьевич, что же за явление такое коллаборационизм и каковы его проявления были во время Зимней войны и в Карелии, и в Финляндии? 

— Коллаборационизмом называется явление сотрудничества местного населения с  оккупантами. Исследователь Боярский в своей книге «Партизаны и армия» пишет, что через несколько лет оккупации 10% населения могут стать предателями. Причем 3% будут активными и 7% симпатизирующими противнику. Из 90% патриотов только 20% войдут в движение Сопротивления  и будут вести активную борьбу с противником. Остальные же 70% займут пассивную выжидательную позицию. Поэтому когда я писал свою книгу о коллаборационизме в Карелии в годы войны «Предатели или жертвы войны: коллаборационизм в Карелии в годы второй мировой войны», мне было очень интересно сравнивать эти данные с другими регионами СССР в это же время.

— Сегодня финны – пример достаточно патриотичного и иногда даже несколько фанатичного в своем патриотизме народа. Не думаю, что в годы Зимней войны у них были иные установки. Почему же шли тогда финны на сотрудничество с войсками Красной Армии?

Группа красноармейцев демонстрирует захваченный государственный флаг Финляндии (Antero Uitto, Karl-Fredrik Geust "Mannerheim Linja Talvisodan Legenda", стр. 203.)

Группа красноармейцев демонстрирует захваченный государственный флаг Финляндии (Antero Uitto, Karl-Fredrik Geust "Mannerheim Linja Talvisodan Legenda", стр. 203.)

— Уточняю, что сегодня мы говорим с вами о  коллаборационизме среди гражданского населения Финляндии. Поэтому сразу же хочу отметить, что в первые же недели боев Красная Армия продвинулась вглубь финской территории на разных участках на расстояние от 25 до 140 км. Гражданское население в основном уходило вместе с отступающей финской армией, но около 2 000 человек все же осталось. Кто-то из них не успел эвакуироваться, кто-то не захотел. Не успели в основном жители мест Игнойла, Хюрсюля и Раутаваара – так называемый «Хюрсюльский мешок». Практически все финское гражданское население этих районов погибло или попало в плен, после того как финские пограничники без боя ушли вглубь своей страны, бросив их фактически на произвол судьбы. Люди, оставшиеся на других территориях, в основном оказались в таком положении из-за просчетов правительства страны, органов разведки Финляндии, дезинформировавших правительство о том, что  Красная Армия способна применить военную силу, а также из-за неисполнения распоряжений министра внутренних дел Финляндии Урхо Кекконена об эвакуации. И только незначительное количество финнов остались на своих землях по своему желанию, несмотря на войну – Хаутаваара, Куолоярви, Нивала... Они сначала пытались отсидеться в лесу с семьями, но лютая зима гнала людей обратно в свои дома.

Надо сказать, что население приграничных районов Восточной Финляндии, попавшее в ходе Зимней войны в зону оккупации Красной Армии, играло важную роль в планах советского правительства. Из их числа, кстати, были сформированы комитеты трудового народного фронта (КТНФ) Народного правительства Финляндии, которое возглавил в Терийоки (сейчас – Зеленогорск) Отто Куусинен. Эти люди, в основном жители Восточной Финляндии, вели пропагандистскую работу среди населения Финляндии, занимались налаживанием хозяйственной и культурной жизни в своих местностях. Главная их задача состояла в том, чтобы убедить население Финляндии поддержать Народное правительство. И советские власти со своей стороны прилагали большие усилия для помощи им. Была организована торговля с имевшихся складов. Людям выдавали в продуктовых лавках кредиты. Предоставлялось жилье тем, кто потерял свои дома. Выдавалась обувь и одежда. Были организованы школы. Правда, в скором времени, по утверждениям финских исследователей, они были закрыты. В январе 1940 года жители деревень Мойсенваара, Суурисельга и Игнойла впервые смотрели звуковые фильмы. До этого они вообще не знали, что такое кино. Обычно после киносеансов организовывались танцы и пропагандистские лекции. Регулярно с декабря 1939 года на оккупированных территориях проводились собрания, где обсуждались основные вопросы существования деревень. Но, конечно, в первую очередь это был вопрос инвентаризации складов, конфискации их части в пользу нужд Красной Армии и разделения остатков между жителями. В такой ситуации многие жители финских деревень шли на работу, чтобы зарабатывать на еду для своих семей. В деревне Рухтинаансалми, например, финны выходили на дорожные работы. В день им платили по 45 финских марок. В дальнейшем эта дорога от Юнтусранта до Линнасмяки и до границы с СССР активно использовалась Красной Армией.

Некоторые жители Суомуссалми по инициативе членов исполкома вступили в Финскую народную армию и в качестве проводников или с оружием в руках участвовали в операциях Красной Армии. Кстати, именно население Суомуссалми активнее всего сотрудничало с Красной Армией. Дело в том, что в мирное время основным источником дохода для жителей этой деревни были лесозаготовки, и люди считали несправедливыми низкие заработки за свой труд. Все это рождало ненависть к богатым. Поэтому идеи СССР были близки этим людям. Показательно, что в 1939 году на проходивших в Финляндии выборах 39% населения этой территории проголосовало за социал-демократическую партию вместе с коммунистами (коммунистам в тот год в Финляндии было запрещено участвовать в выборах). И не только в этом местечке были сильны позиции крайне левых. Наступление Красной Армии в 1939 году в том числе через деревню Рухтинаансалми, например, было обусловлено тем, что еще в 1920-е годы в этой деревне местные жители помогали перебежчиками в СССР переходить границу.  И эти позиции крайне левых там сохранились и к началу Зимней войны.

Советское правительство рассчитывало и на помощь населения Кайнуу. Именно в северную часть Восточной Финляндии были направлены представители Народного правительства Финляндии для вербовки добровольцев в Финскую народную армию. Об этом свидетельствует удостоверение №3 Окунева, подписанное министром по делам Карелии в правительстве Куусинена Пааво Прокконеном (Павел Степанович Прокопьев) 17 декабря 1939 года, где указывается цель отправки в Восточную Финляндию. А уже 30 декабря 1939 года Куприянов на совещании секретарей ЦК ВКП(б) поставил вопрос о необходимости включения в Народную армию Финляндии добровольцев из числа местных жителей и солдат–резервистов, дезертировавших из финской армии.  Однако разрешение на зачисление добровольцев так и не было получено. Они были включены в составы местных вооруженных отрядов. Позднее на процессах в Финляндии  наиболее тяжкие обвинения жителям Суомуссалми были выдвинуты как раз в связи с принятием решения о создании этих отрядов самообороны. По мнению судей, это свидетельствовало о борьбе против финской армии. В свою очередь члены исполкома мотивировали создание отрядов желанием сохранить свои дома от финских дозоров, приходивших в деревни и сжигавших их.

— Но деятельность комитетов была недолгой? Почему, если населением была оказана такая поддержка Советам?

— Во-первых, из-за немногочисленности самого финского населения, попавшего в зону советской оккупации. Во-вторых,  в первой половине февраля 1940 года деятельность сельских комитетов вообще была свернута, так как часть населения Суомуссалми интернировали в Калевальский район Советской Карелии. Но формально комитеты Трудового народного фронта уже на территории нашей республики  — в поселке Кануссуо и деревне Кинтезьма — действовали вплоть до конца Зимней войны. И прекратили свою работу в конце Зимней войны вместе с роспуском правительства Куусинена.

— А что это за директива «О мерах по борьбе со шпионажем», которая была направлена 30 января 1940 года Ставкой Главного военного Совета РККА народному комиссару внутренних дел? Не попали ли в итоге под ее действие те финны, которые до этого периода сотрудничали с Красной Армией?

— В этой директиве говорилось о высокой степени осведомленности белофиннов о расположении и планах наших войск, что подтверждает наличие в тылу действующих советских армий широкой сети шпионской агентуры противника, в том числе и при помощи радиостанций, расположенных в непосредственной близости от штабов Красной Армии. В результате эта директива приказывала выселить все гражданское население как с занятых финских территорий, так и территорий СССР на другие территории на расстоянии 20-40 км от границы. Со своей стороны Берия 2 февраля 1940 года подписал директиву №41, в которой указывалось, что на всех финнов, переселяемых с территории противника в тыловые районы КАССР, командованием погранотрядов во время пропуска через границу должен составляться поименный список для НКВД. Для недопущения «шпионской» деятельности со стороны переселенных все они должны были быть сосредоточены в трех поселках Карелии (Интерпоселок, Кавгора и Кинтезьма). Режим там устанавливался такой, который был ранее применен к кулацким трудовым поселкам в СССР. На территорию Карелии тогда было выселено 2080 человек. И изначально у финнов был довольно свободный режим пребывания в поселках. Однако уже 20 февраля 1940 года начальник Калевальского районного отделения НКВД Хитров доложил руководству свои опасения насчет того, чем могут заниматься переселенцы, свободно передвигающиеся из поселка в поселок и иногда целыми днями пребывающие в лесу и т.д.  28 февраля наркомом внутренних дел Баскаковым было принято решение о переселении всех финнов в спецпоселок, организованный на лесопункте Кинтезьма.

И уже 6 марта 1940 года люди были переселены.

Ночь на советско-финской границе в 1939 год, первый месяц Зимней войны (Книга Suomi Sodassa, Valitut Palat Oy 1973)

Ночь на советско-финской границе в 1939 год, первый месяц Зимней войны (Книга Suomi Sodassa, Valitut Palat Oy 1973)

— А чем они были заняты в лесу? Действительно ли кто-то из них мог вести какую-то диверсионную деятельность?

— В основном они были заняты на лесозаготовках. Анализ документов показывает, что все обвинения в шпионаже, которые выдвигались органами НКВД в отношении финляндских граждан, были абсолютно надуманы. Однако именно эти данные легли в основу докладной записки наркома внутренних дел Карелии М. Баскакова наркому НКВД СССР Л.Берия от 30 апреля 1940 года, в которой он предлагал всех прибывших в Советскую Карелию с территории Финляндии финнов переселить в Сибирь, чтобы ликвидировать «базу для подрывной деятельности против СССР». Но это предложение не нашло поддержки в Москве.

— Многие ли финны, из числа находившихся в спецпоселках, шли на сотрудничество с советской властью?

— Таких было немного, особенно в сфере политического коллаборационизма. Но, потерпев неудачи в установлении политического коллаборационизма, советские власти попытались добиться экономического сотрудничества с местным населением. Однако  решить и эту задачу оказалось не так просто. И в первую очередь из-за тяжелого материального положения финнов, работавших в лесопунктах Карелии. Уже с середины февраля 1940 года они стали регулярно высказывать недовольство плохими бытовыми условиями и скудным питанием. Финансовая помощь финнам от лица Народного правительства Финляндии тоже постепенно сокращалась, деньги поступали нерегулярно. Зарплату тоже часто выдавали с задержками.

Были попытки со стороны советских властей спровоцировать и культурную коллаборацию посредством культмассовых мероприятий, а также организации учебного процесса. Среди документов карельских архивов я не встречал документального подтверждения тому, что школы для финских детей работали, но свидетельства очевидцев по Пильзамо доказывают, что такие школы были.

Вообще надо отметить, что это было впервые в истории НКВД, когда данный орган так открыто и активно работал в направлении вербовки по такому большому количеству иностранцев, находящихся в зависимом положении от НКВД. И, несмотря на то, что немногие интернированные годились в агенты (в основном это были старики, больные люди, женщины и дети), чем обусловлен низкий процент завербованных в то время агентов, свою роль сыграл здесь еще и момент противостояния между Калевальским районным отделением НКВД и Ухтинским погранотрядом. Последний к этому времени уже имел 16 своих агентов их числа интернированных финнов, но передавать их на связь территориальному органу НКВД не хотел. Они так и работали вплоть до окончания войны с ними по своим каналам. Со стороны НКВД успешная вербовка же удалась только сержанту Канноеву, весной 1940 года на территории Калевальского района он завербовал 8 человек: Киви, Корхонен, Хакка, Сеппянен, Вилхо, Хела, Юнтунен, Окунь. Но каких-то больших успехов добиться советским властям так и не удалось.

— Удачно вербовались только те, кто был изначально морально готов к вербовке по собственным идейным соображениям?

— Первоначально да. На сотрудничество с органами НКВД прежде всего шли те финны, которые являлись сторонниками социалистических идей. Многие финские граждане в период Зимней войны ушли на территории Советской Карелии не по принуждению, а добровольно. Однако столкнувшись с советской действительностью (холод, голод, болезни, лишения, тяжелые условия жизни и труда), многие из них утратили свои иллюзии. Самые верные сторонники и друзья первого государства рабочих и крестьян не понимали, как можно жить и работать в таких условиях, и становились — по классификации НКВД — «антисоветчиками». И когда после окончания Зимней войны настало время выбора: оставаться в СССР или вернуться на родину, многие из них выбрали второй путь, прекрасно понимая даже, что их ждет в Финляндии. Особенно это было характерно для коммун Суомуссалми  и Рухтинаансалми. Янне (Юхо) Юнтунен, Юхо Сеппянен, Ханна Кукконен боялись возвращаться домой, опасаясь ареста так же, как и дезертиры финской армии Эркки Хейнонен, Хейкки Юнтунен и другие. И все-таки они вернулись. В Советском Союзе осталось только чуть более 150 человек из числа финнов. Они оставались по идейным соображениям, направляя в Президиум Верховного Совета СССР письма с просьбой о предоставлении им советского гражданства. Одно из самых известных —  письмо Лемби-Марии Тухканен, оставшейся в Сортавала, где она пишет о том, что «в Финляндии в мирное время и в войну испытала много несправедливости…», и считает, что только в СССР у ее детей «есть право учиться и развиваться», потому что «СССР — страна, где нет классовых ограничений и всем людям дается право учиться». Остались также те, кто сотрудничал с органами НКВД в период Зимней войны, и потому боялись преследования финских властей после возвращения на родину.

— Но кто-то все же возвращался в Финляндию, став агентом СССР?

— Были, конечно, и такие. Однако ни одна спецслужба мира не выдает своих агентов (если в ее рядах не находились предатели). Так что вполне вероятно, что эта агентура работала в пользу СССР уже в войне 1941—1944 гг.

— А что ждало в Финляндии тех, кто вернулся?

— Гражданское население, возвращавшееся в Финляндию, ждала проверка в специальных карантинных лагерях. Из Калевальского района, например, людей отправляли в лагерь в Миеслахти. Над задержанными по результатам допросов были организованы судебные процессы. Из одной только коммуны Суомуссалми к ответственности были привлечены 45 человек, шестеро были расстреляны. Обвинения предъявлялись за вступление в ряды Финской народной армии, оказание помощи РККА в качестве проводников, переводчиков, за сбор оружия и передачу его РККА, подписание листовок РККА к финским солдатам с призывом сдаваться и переходить на сторону Красной Армии, и даже за работу продавцом в магазинах РККА. За военные действия с оружием в руках на стороне РККА был осужден только один человек, и еще один — за шпионаж в пользу Советов.

Эвакуированные из финской Карелии собираются Западной Финляндии, после того, как их дома были переданы в Советский Союз в 1940 году. (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evacuees_from_East-Finland.jpg#globalusage)

Эвакуированные из финской Карелии собираются в Западной Финляндии, после того как их дома были переданы в Советский Союз в 1940 году. (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Evacuees_from_East-Finland.jpg#globalusage)

— Некоторые финские исследователи называют факт интернирования финнов советскими властями репрессивным актом, направленным против финского народа. Каково ваше мнение?

— Исследуя этот эпизод Зимней войны, надо учитывать многие аспекты. И в первую очередь тот, что подобная акция не является изобретением СССР. Существовала и существует международная практика по интернированию иностранцев в период военных действий. Достаточно вспомнить интернирование японцев в США после нападения Японии в декабре 1941 года на американскую базу Перл-Харбор и другие примеры. В условиях сложившейся в тот период ситуации выселение финских граждан с захваченных Красной Армией территорий избавило их от голодной смерти (хотя условия и были тяжелыми), эти люди избежали опасности жизни под пулями и взрывами снарядов. И это тоже нельзя не учитывать. Надо помнить, что территории, где до войны проживали переселенные финны, в декабре 1939 – феврале 1940 гг. были местами ожесточенных боев, отдельные населенные пункты по несколько раз переходили из рук в руки. И готовящееся на 11 февраля 1940 г. крупномасштабное наступление Красной Армии могло привести к несравненно большим потерям со стороны мирного гражданского населения. Интересно, что, несмотря на все сложности проживания финнов на карельской земле, жизнь не остановилась. В спецпоселках Карелии в суровую зиму 1939—1940 гг. рождались юные финские граждане. Пока удалось по архивным источникам установить рождение 23 человек. Вполне вероятно, что новорожденных в спецпоселках Карелии было значительно больше.

В целом процент финнов, вставших на путь сотрудничества с советскими властями в период Зимней войны, оказался небольшим. По нашим подсчетам, он составил около 10% от общего состава населения, оказавшегося в зоне советской оккупации.

  • Спасибо! Очень интересный материал!

    И на мой взгляд очень актуальный. Всё чаще в открытую люди говорят, что Карелию надо отдать Финляндии. Что лучше бы войну выиграл Гитлер....

    И это без войны!!! Что же было бы, если бы таковая произошла???

    Голосовать - -13 | +10 +
    сергей
    13.3.2013 в 09:59
  • типун .вам *Сергей *

    на язык

    Голосовать - -3 | +5 +
    ь
    13.3.2013 в 10:26
  • ИЗ ТЕКСТА:

    «Люди, оставшиеся на других территориях, в основном оказались в таком положении из-за просчетов правительства страны, ОРГАНОВ РАЗВЕДКИ Финляндии, ДЕЗИНФОРМИРОВАВШИХ правительство о том, что красная армия способна применить военную силу…»

    ---------------------------

    Сказано так, что можно понять, что финская разведка, считавшая в 1939 году, что СССР не начнет войну, сознательно ввела руководство Финляндии в заблуждение.

    «ДЕЗИНФОРМАЦИЯ» — распространение ложных сведений с целью ввести кого-либо в заблуждение, обмануть. (Большой толковый словарь русского языка. Институт лингвистических исследований РАН. Санкт-Петербург, 2000).

    Голосовать - -7 | +11 +
    ЭХ
    13.3.2013 в 10:36
  • ИЗ ТЕКСТА:

    «— А что ждало в Финляндии ТЕХ, КТО ВЕРНУЛСЯ?

    — Гражданское население, возвращавшееся в Финляндию, ждала проверка в специальных карантинных лагерях. Из Калевальского района, например, людей отправляли в лагерь в Миеслахти. Над задержанными по результатам допросов были организованы судебные процессы. Из одной только коммуны Суомуссалми к ответственности были привлечены 45 человек, ШЕСТЕРО БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ».

    ------------------------------

    Никто из финских граждан, вернувшихся в 1940 году на родину, не был приговорен в Финляндии к смертной казни «за пособничество «оккупантам»». Однако в книге есть два списка расстрелянных: в одном – 14 человек, в другом – 6.

    Первый список включает жителей района Суомуссалми, арестованных органами НКВД 9-й армии в декабре 1939 ─ феврале 1940 г. и обвиненных в шпионской деятельности и распространении враждебной пропаганды. Вменялось им в вину также членство в шюцкоровской организации, служба в полиции, участие в гражданской войне на стороне белых и в «карельской авантюре». В этом расстрельном списке и Хейккинен Йоосеппи Юхо, дезертировавший в декабре 1939 года из финской армии и работавший в созданном на оккупированной территории Исполнительном комитете «Народного фронта трудящихся». Не все арестованные органами НКВД 9-й армии подверглись расстрелу. Например, Туомас Мойланен и Илмари Сеппянен, обвиненные в «оказании помощи международной буржуазии», избежали смертного приговора. Первый умер в Карагандинском лагере 17.7. 1941 г., второй ─ в Ухтинском лагере 9.3.1942 г.

    О втором списке. В книге говорится, что советская армейская разведка вербовала жителей Суомуссалми для ведения разведывательной и подрывной деятельности в тылу финской армии. Засланные агенты быстро выявлялись финской контрразведкой. Шестерых из них военный трибунал приговорил к смертной казни. Они были расстреляны в январе 1940 года.

    -----------------

    Отсюда: eh49.livejournal.com/49979.html

    Голосовать - -4 | +10 +
    ЭХ
    13.3.2013 в 10:41
    • Как стало известно в последние годы, расстреляно было не шесть, а семь человек. Список таковых здесь: www.yle.fi/mot/tk071022/l...eloitetuista.htm

      Голосовать - -4 | +7 +
      ЭХ
      13.3.2013 в 11:31
      • Протокол допроса Калле Кюллёнена и Сула Киннунена, расстрелянных финнами 27.1.1940 года: www.yle.fi/mot/tk071022/k...lupoytakirja.htm

        Голосовать - -3 | +9 +
        ЭХ
        13.3.2013 в 11:43
        • Испр. описки:

          Сула Киннунена > СулО Киннунена.

          Голосовать - -2 | +1 +
          ЭХ
          13.3.2013 в 12:07
      • ссылка некорректна — Valitettavasti etsimääsi sivua ei löytynyt

        Голосовать - -1 | +1 +
        param
        13.3.2013 в 13:04
        • теперь работает

          Голосовать - 0 | 0 +
          param
          13.3.2013 в 16:29
  • "Если бы, да ка бы во рту росли грибы! " ...История не терпит сослагательного наклонения.

    Голосовать - -6 | +3 +
    Сергею
    13.3.2013 в 10:41
  • Не пойму никак, вы аккредитованный адвокат Финляндии в вопросах истории что ли? Ссылки на самого себя не историка особенно умиляют. И ваша деятельность в этом русле аж с 90-х тянется. На РК не видел ни одного вашего критического высказывания под статьями, восхваляющими Финляндию. Хотя поводов в искажении фактов полно. Впрочем тут таких как вы целая армия

    Голосовать - -15 | +11 +
    ЭХу
    13.3.2013 в 11:11
    • Как понимаю, Вы из тех юзеров, кто предпочитает обсуждать не тексты и не комментарии к ним, а их авторов. Ну что ж, каждому своё!

      Голосовать - -9 | +14 +
      ЭХ
      13.3.2013 в 12:03
    • Спасибо за комментарий. Но чтобы так высказываться, надо прочитать мои работы. Их много (более 150), но хотя бы прочитайте последние две монографии: "Карелия в годы военных испытаний: политическое и социально-экономическое положение Советской карелии в годы второй мировой войны 1939—1945 гг. Петрозаводск. 2009. 544 с. "; "Предатели или жертвы войны: коллаборационизм в Карелии в годы Второй мировой войны 1939—1945 гг. Петрозаводск, 2012. 244 с. "

      Удачи, С.В.

      Голосовать - -14 | +10 +
      Веригин Сергей Генадьевич
      13.3.2013 в 12:37
      • Смею думать, что Сергей Геннадиевич Веригин не имеет никакого отношения к юзеру «Веригин Сергей Генадьевич».

        Голосовать - -6 | +13 +
        ЭХ
        13.3.2013 в 13:03
    • >«На РК не видел ни одного вашего критического высказывания под статьями, восхваляющими Финляндию».<

      -----------------

      Интересно, что это за статьи, в которых «восхваляется» Финляндия»? Может, эта из той категории: old.old.rk.karelia.ru/blog/myi-ne-dogonim

      Голосовать - -3 | +9 +
      ЭХ
      13.3.2013 в 17:42
    • Вы правы, этот ЭХ такой, хотя чему удивляться, он гражданин Финляндии

      Голосовать - -9 | +6 +
      Игорь Петрович
      13.3.2013 в 22:30
  • «история не терпит сослагательного наклонения» — согласен! Только если не знать историю, или не извлекать из прошлого уроки, то она повторяется в ещё более худшем варианте.....

    Голосовать - -5 | +3 +
    cергей
    13.3.2013 в 12:04
  • Увильнули от ответа, уважаемый. Речь не о вас как об авторе или о вашей личной жизни. Речь о том, что вы взяли на себя роль адвоката Финляндии по военным темам. Речь о том, что все ваши высказывания в одни ворота под благовидным соусом наблюдателя. И о том, что вы пиарите тут бесплатно свой ЖЖ

    Голосовать - -13 | +9 +
    ЭХу
    13.3.2013 в 13:27
  • Веригин С.Г.

    «Спасибо за комментарий. Но чтобы так высказываться, надо прочитать мои работы. Их много (более 150), но хотя бы прочитайте последние две монографии».

    *****

    Получается, что не прочитав монографий, статью как бы понять невозможно и, соответственно, комментировать нельзя?

    Голосовать - -2 | +14 +
    PK
    13.3.2013 в 16:59
  • "...Однако ни одна спецслужба мира не выдает своих агентов... " — и тем не менее названы имена завербованных интернированных финнов. Это ошибка г-на доцента или НКВД уже не спецслужба?

    "...Исследуя этот эпизод Зимней войны, надо учитывать многие аспекты. И в первую очередь тот, что подобная акция не является изобретением СССР. Существовала и существует международная практика по интернированию иностранцев в период военных действий. Достаточно вспомнить интернирование японцев в США после нападения Японии в декабре 1941 года... " — может быть, они как раз взяли пример с карельского НКВД?

    "... территории, где до войны проживали переселенные финны, в декабре 1939 – феврале 1940 гг. были местами ожесточенных боев, отдельные населенные пункты по несколько раз переходили из рук в руки. ... " — жители Хюрсюля сюда никаким местом. Жили себе спокойно, сдавали оброк в сов.казну и никого не трогали. Тем не менее из села и близлежащих деревень около 1800 человек поехало на восток. Не проще на время проведения операции было село оцепить?

    Сюда же: "...Не успели в основном жители мест Игнойла, Хюрсюля и Раутаваара – так называемый «Хюрсюльский мешок». Практически все финское гражданское население этих районов погибло или попало в плен, после того как финские пограничники без боя ушли вглубь своей страны, бросив их фактически на произвол судьбы.... " Там комбатантов, судя по документам, не было. Так что, если кто погиб, то это чистый произвол либо РККА, либо 3-го пограничного отряда, «прикрывавшего тылы», а никак не произвол судьбы.

    Голосовать - -5 | +8 +
    Антти
    13.3.2013 в 17:17
  • Мутноватая статья...

    Голосовать - -7 | +11 +
    Отто Куусинен
    13.3.2013 в 17:48
  • Не секрет, что Хэмэнгуэй получил Нобелевскую за раскрытие-инструкцию «Пятая колонна»

    Голосовать - 0 | +4 +
    13.3.2013 в 17:48
  • Или обычная арифметика. Из 2 000 человек оставшихся в зоне оккупации 1800 интернировали в лагеря, а из оставшихся 200 создали что то вроде сталинского колхоза) Руководителей которого 2х человек, потом осудили в заключение. Не особо густо честно говоря))

    В финский плен сдалось например 65 000 красноармейцев и особого сопротивления от местного населения тоже не было...

    Которого осталось, финнам на прокорм, порядка 100 000 человек

    Голосовать - -6 | +4 +
    Геннадий
    13.3.2013 в 18:03
    • Какое сопротивление, русских в концлагеря согнали по приказу Маннергейма

      Голосовать - -1 | +5 +
      Игорь Петрович
      13.3.2013 в 22:27
    • Не корректные цифры. Откуда они? Где ссылки? Плюс путаете Зимнюю войну 1939—1940 с войной 1941—1944.

      Голосовать - 0 | 0 +
      Геннадию
      16.3.2013 в 11:38
  • Катерина Лексунова упорно забивает себе нишу: ходит по докторам наук, берет интервью (при этом исключительно на больные военные или межграничные темы). Отличный вариант, самой много думать не надо и посещаемость ресурса обеспечена. Эх, в перестройку такие журналисты на белых пятнах истории крутые карьеры лепили!

    Голосовать - -7 | +11 +
    gal
    13.3.2013 в 18:17
    • Катерина молодец, пишет на актуальные темы.

      Голосовать - -12 | +7 +
      Игорь Петрович
      13.3.2013 в 22:24
      • Игорь Петрович, большое спасибо за комментарии и поддержку!

        Голосовать - -10 | +6 +
        Катерина Лексунова
        14.3.2013 в 14:05
    • gal ваш комментарий — простите, но полный бред. И, кстати, уже не в первый раз. В связи с чем делаю вывод, что вы из числа тех, кто видит мир сквозь призму себя самого) много стремитесь не думать) Но то, с каким упорством вы меня пытаетесь оттолкнуть от этой темы, дает мне право считать, что делаю я свои материалы хорошо, чем и вызываю ваше беспокойство. Будьте уверены, чем больше вы будете стараться, тем больше текстов я буду писать) Тем более я вижу что интервью интересны умным читателям. За что им большое спасибо!)

      Голосовать - -10 | +6 +
      Катерина Лексунова
      14.3.2013 в 14:04
  • Сразу видно, что Mitery — малолетний ушлепок, которому бы помолчать следует, когда умные люди общаются.

    Голосовать - -1 | +12 +
    Русский
    13.3.2013 в 23:36
  • Спасибо Катерине, Спасибо Веригину, за интересные материалы.

    Не понимаю тех, кто так упорно пытается упрекнуть Катерину, в преследовании каких то личных целей....

    Уж если в этом кого то и упрекать на этом ресурсе, то только не Катерину Лексунову.

    Голосовать - -10 | +8 +
    cергей
    14.3.2013 в 09:11
    • Сергей, спасибо вам большое) Особенно приятна ваша оценка как человека, который исследованию этой темы отдал много лет. Спасибо!

      Голосовать - -9 | +6 +
      Катерина Лексунова
      14.3.2013 в 14:07
  • ИЗ ТЕКСТА:

    >«Показательно, что в 1939 году на проходивших в Финляндии выборах 39% населения этой территории проголосовало за социал-демократическую партию вместе с коммунистами (коммунистам в тот год в Финляндии было запрещено участвовать в выборах)».<

    -------------------

    Ничего показательного в этом нет, поскольку по всей Финляндии на парламентских выборах 1939 года за социал-демократов проголосовало 42,5% населения страны, т.е. они получили в парламенте 85 мест из 200. Результаты СДПФ на парламентских выборах предыдущих лет: 1936 ─ 83, 1933 ─ 78, 1930 ─ 66 мест. В 1919 году, через год после окончания гражданской войны, Социал-демократическая партия Финляндия имела в парламенте 80 мест из 200.

    Что до КПФ, то она стала легальной партий только в 1944 году. Однако кандидаты коммунистов участвовали в парламентских выборах с 1922-го по 1929 год под вывеской таких новообразованных организаций, как, например, Социалистическая партия трудящихся Финляндии. На выборах 1922 года они получили 27 мест, в 1924 ─ 18, в 1927 ─ 20, в 1929 ─ 23 места.

    Голосовать - -2 | +10 +
    ЭХ
    14.3.2013 в 10:09
    • Эдуард, иногда вы в своих комментариях лишь подтверждаете слова историков, только передаете их своими словами) И еще одна просьба — когда вы цитируете и пишете ИЗ ТЕКСТА, то цитируйте, пожалуйста, корректно. Так например, вы цитируете:

      «ИЗ ТЕКСТА:

      «— А что ждало в Финляндии ТЕХ, КТО ВЕРНУЛСЯ?

      — Гражданское население, возвращавшееся в Финляндию, ждала проверка в специальных карантинных лагерях. Из Калевальского района, например, людей отправляли в лагерь в Миеслахти. Над задержанными по результатам допросов были организованы судебные процессы. Из одной только коммуны Суомуссалми к ответственности были привлечены 45 человек, ШЕСТЕРО БЫЛИ РАССТРЕЛЯНЫ»»

      Caps Lock не использовалась в тексте интервью в этих предложениях) Я думаю, не стоит так крепко настраиваться на БОРЬБУ)) Есть новые исторические данные, открыты новые архивы. Не думаю, что вы можете знать больше историков (хотя, не умаляю ваших знаний на этот счет, исходя из прочитанных мною ваших публикаций) Я уже однажды говорила здесь об этом и повторюсь. Нет шанса идти вперед в понимании истории, если крепко держаться на стереотипы прошлого. И не стоит забывать, что многие документы уничтожены, многие переписаны, многие спрятаны... Что там говорить, и учебники истории во многих странах одно и то же событие освещают совсем по-разному. Мы находимся в Карелии, в России, поэтому мой приоритет российским историкам, имеющим доступ сегодня даже к засекреченным пока еще архивам — это во-первых. А во-вторых, именно тем из них, которые свою работу ведут в тесном взаимодействии с историками другим стран, и, в первую очередь, Финляндии. Именно поэтому я записываю интервью с Юрием Килиным и Сергеем Веригиным. И я планирую в будущем записывать и других их коллег по этим темам. За интерес ваш к моим статьям спасибо, но еще раз напоминаю вам о том, что их цель вовсе не в том, чтобы как-то очернить Финляндию. Особенно современную. Я не страдаю фобиями по отношению ни к одному народу мира. И всем этого же желаю)

      Голосовать - -11 | +8 +
      Катерина Лексунова
      14.3.2013 в 14:40
      • Катерина, в своих комментариях я почти всегда апеллировал к исследованиям историков, в основном ─ российских. В моем ЖЖ есть ссылки, в частности, на статьи Килина, Веригина, Лайдинена, Чумакова. Выдержки из их работ давались мною и в комментариях к Вашим публикациям. И поступал я так вот почему. Имея небольшой опыт сетевых дискуссий на российских веб-ресурсах, я пришел к выводу, что нет резона ссылаться на исследования финских историков, поскольку в ответ можно услышать, например, такое: «Финский историк будет врать, пытаясь оправдать злодеяния своих сородичей». Не найдя аргумента, оппонент в лучшем случае может упрекнуть тебя в том, что ты живешь не в России, в худшем ─ назовет врагом: «Вы же враг. С вами и поступили как с врагом». (Цитаты подлинные, из постов юзеров с высшим гуманитарным образованием.) Как читатель я могу не соглашаться с оценками историка (будь он российский или финский) каких-либо событий, однако в оценке представленных им архивных и прочих документов я исхожу из презумпции добросовестности, т.е. у меня не вызывает сомнений их подлинность. Другое дело, что историк может не знать о наличии каких-то других документов, способных несколько в ином свете представить нам события прошлого. Поскольку я не историк по образованию и роду занятий, входить в дискуссии с историками никак не мог. Но я порой позволял себе комментировать тексты популяризаторов их исследований. Больше не буду.

        ---------------------

        Теперь что касается того, почему при цитировании я иногда выделял в цитате некоторые слова. Это делалось мною для того, чтобы без лишних слов стало понятно, на что я хочу обратить внимание читателя. Мне представляется, что всякий человек, прежде чем ознакомиться с комментариями, прочитывает саму статью. К тому же ничто не мешает возвращаться к ее тексту, дабы сверять, например, верность цитат. Удивительно, что Вы, предъявив мне такого рода претензию, ничего не сказали по существу моего комментария к той цитате, предпочли ограничиться рассуждениями общего характера. Это какие «новые исторические данные» свидетельствуют о том, что шестеро из вернувшихся на родину интернированных финнов были в Финляндию расстреляны?!

        Голосовать - -2 | +14 +
        ЭХ
        14.3.2013 в 21:56
        • Эдуард, мы говорим с вами об одном и том же) Я как раз и написала о том, что вы часто подтверждаете слова Веригина и Килина в своих комментариях. И это именно потому, что читали их книги. Не надо отказываться, пожалуйста, от комментирования моих интервью. Это всегда интересное дополнение. И я вас не раз за это благодарила уже. Что касается ответа на ваш комментарий, где было выделение шрифтом. Я просто не понимаю, какого ответа по существу вы от меня ждали. Я не могу спорить с историком по цифрам, особенно по таким случаям, где других цифр не встречала. Я ведь тоже, как и вы не историк. Когда я знаю другую информацию, я всегда задаю вопрос интервьюируемому. Но часто моя информация — это информация открытых источников, а у историков, которые занимаются этой темой постоянно, всегда есть более новые или проверенные сведения. Поэтому некоторые свои вопросы в текст интервью в итоге я даже не ставлю.

          И еще хотела вам сказать, что ссылки на финских историков — это нужно. И если кто-то вам отвечает в том духе, как вы тут привели примеры, это дело конкретных читателей. Не стоит забывать, что не все читатели оставляют комментарии под статьями, ставят плюсы или минусы и делятся или не делятся ссылками на них в соцсетях. Кто-то просто читает статью и находит в ней что-то для себя новое молча)

          Голосовать - -10 | +5 +
          Катерина Лексунова
          15.3.2013 в 10:19
          • Эдуард, по шестерым расстрелянным здесь, я думаю, Сергей Геннадьевич озвучил информацию из совместного исследования с Лайдиненом и Кямяряйненом «Заложники Зимней войны». По крайней мере, там указана такая же цифра. И по осужденным тоже.

            Голосовать - -13 | +2 +
            Катерина Лексунова
            15.3.2013 в 10:30
            • Не верю, что историк Веригин, один из авторов книги о заложниках зимней войны, мог утверждать то, чего в книге нет. Журналистам порой слышится в ответах интервьюируемых то, что они готовы услышать.

              Голосовать - -2 | +10 +
              abc
              17.3.2013 в 14:32
        • 2 ЭХ.

          Вы пишете: «Теперь что касается того, почему при цитировании я иногда выделял в цитате некоторые слова. Это делалось мною для того, чтобы без лишних слов стало понятно, на что я хочу обратить внимание читателя».

          Мне всегда казалось, что в таких случаях указывается: «курсив (или CAPS LOCK, в нашем случае), мой». Это корректно и по отношению к автору, текст которого искажается, и по отношению к читателю, которому не приходится «насиловать» клавишу скроллинга, чтобы проверить — как это выглядело у автора.

          Голосовать - -12 | +2 +
          Андрей Тюков
          15.3.2013 в 17:53
          • К чему этот ликбез о правилах цитирования? Речь идет всего лишь о посте, и главное в нем вот это: «Удивительно, что Вы, предъявив мне такого рода претензию, ничего не сказали по существу моего комментария к той цитате, предпочли ограничиться рассуждениями общего характера. Это какие «новые исторические данные» свидетельствуют о том, что шестеро из вернувшихся на родину интернированных финнов были в Финляндию расстреляны?! »

            Голосовать - -4 | +11 +
            abc
            15.3.2013 в 20:53
            • Какой «ликбез», помилуйте, — взрослые люди... Корректное цитирование оппонента есть один из «азов» (abc) любой дискуссии. Если некто сознательно нарушает это правило, то это уже приём; в таком случае некто должен сознавать, что использование приёмов подобного рода не прибавит ему кредита доверия у читателя.

              Что до указаний автору на необходимость «ответить», на то или это, то следует иметь в виду, что 1) автор имеет свою голову на плечах, 2) автор вообще-то не на ринг вышел, и «отвечать» в принципе не обязан, как многие авторы и поступают. Dixi :)

              Голосовать - -13 | +2 +
              Андрей Тюков
              16.3.2013 в 17:49
          • ЭХ проявил излишнюю деликатность, выделив слова в цитате и опосредованно отослав читателя к исследованию трех историков, авторов книги «Заложники зимней войны. Интернированные финны на территории Калевальского района Советской Карелии в период зимней войны 1939─1940 годов», а также дав ссылки на список и протокол допроса расстрелянных. Ему надо было без всяких обиняков обозначить утверждение Катерины Лексуновой о расстреле вернувшихся из СССР шести финнов тем словом, которое оно заслуживает. Правда, в этом случае его пеняли бы за иную некорректность.

            Автор, разумеется, сам волен выбирать, чей пост удостоить ответа, а чей проигнорировать. Благодарить за комплиментарные отклики куда проще, чем признать допущенные ошибки.

            Голосовать - -2 | +9 +
            abc
            17.3.2013 в 11:31
            • abc, о какой моей страшной ошибке вы тут говорите?)Утверждение о шести расстрелянных не мое, а историка Веригина. Внимательно перечитайте мой вопрос в интервью и ответ историка. А потом задайте себе вопрос о том, слышите ли вы хоть кого-нибудь кроме самого себя и способны ли воспринимать печатный текст непредвзято, закипая, увидев не в том окружении любимое слово? Если конечно вы не из той команды, что обещала «нещадно троллить» все мои тексты без разбора) Если это так, то сразу сообщаю, что комментарии этих людей я и впредь буду оставлять без внимания

              Голосовать - -9 | +2 +
              Катерина Лексунова
              17.3.2013 в 12:12
  • ИЗ ТЕКСТА:

    >«…В мирное время основным источником дохода для жителей этой деревни были лесозаготовки, и люди считали несправедливыми низкие заработки за свой труд. Все это рождало ненависть к богатым. Поэтому идеи СССР были близки этим людям. (…) Еще в 1920-е годы в этой деревне местные жители помогали перебежчиками в СССР переходить границу».<

    -------------------

    И вот что их ждало в СССР: eh49.livejournal.com/27800.html

    Голосовать - -5 | +11 +
    ЭХ
    14.3.2013 в 10:10
  • Искренне сочувствую Финляндии из-за таких ее граждан или «сочувствующих» как Mitery. Такие трусливые провокаторы во все времена и становились причиной вражды между народами.

    Голосовать - -10 | +5 +
    Катерина Лексунова
    14.3.2013 в 13:56
  • В Финляндии в то время уровень жизни был не высок

    Голосовать - -6 | +5 +
    Игорь Петрович
    14.3.2013 в 22:12
    • Да уж выше чем в совдепии) Не зря же Сталин отправился в Приладожье финские бумажные фабрики коммуниздить)) Вплоть до 41 года оборудование с них требовал вернуть. 80% бумаги было экспортом из Суоми. Типичный грабительский поход по примеру Гитлера..

      Голосовать - -10 | +7 +
      Геннадий
      14.3.2013 в 22:46
      • Геннадий, мой дед участвовал в зимней войне на стороне советской армии (не в качестве коллаборациониста — в качестве жителя Ленобласти, ингермаландца. Оффтоп — в следующую войну этот недостаток исправили — в армию его не допустили :) ) Так вот он рассказывал, как они шли по Приладожью, и он, молодой крестьянский парень, вполне адекватно оценивал уровень жизни в тогдашнем Приладожье — «бедно», говорил дед, "они жили. Мы, пока в колхоз всех не загнали, жили гораздо богаче. "

        Голосовать - -3 | +3 +
        Дмитрий Саукконен
        17.3.2013 в 22:48
  • Естественно бред и очередная ложь) Расстреляли только тех финнов которых поймали как шпионов красных, заброшенных через линию фронта, что в условиях войны вполне было ожидаемо..

    Голосовать - -7 | +9 +
    Геннадий
    14.3.2013 в 23:00
  • Голосовать - -5 | +9 +
    Геннадий
    14.3.2013 в 23:02
  • Статья была бы интереснее, если бы здесь же было сравнение с тем, как вели себя жители СССР по отношению к оккупантам-финнам

    Голосовать - 0 | +3 +
    Занудный тип
    15.3.2013 в 00:29
    • Занудному типу. Такая статья, о которой вы говорите, сейчас как раз готовится. Уже сдана в редакцию статья о военном коллаборационизме по обе стороны границы. Просто все не уместить в один текст. Поэтому тема была разбита на несколько частей.

      Голосовать - -2 | +7 +
      Катерина Лексунова
      15.3.2013 в 10:02
  • Ждем с нетерпением «воспоминаний» о финском СС- шюцкоре и Лоттах которые вырезали сердца у комсомольцев и делали из них ожерелья))

    Голосовать - -6 | +1 +
    Геннадий
    15.3.2013 в 12:17
  • Катерина Лексунова

    "Не надо отказываться, пожалуйста, от комментирования моих интервью. Это всегда интересное дополнение. "

    *****

    В этом я поностью согласен с Катериной. Поддерживаю.

    Голосовать - -1 | +3 +
    РК
    15.3.2013 в 14:35
  • Что касается безгрешности профессиональных историков, тут я не могу согласиться. И это видно по многим статьям этого блога.

    Например, в этом интервью, некорректно использовано слово «дезинформация», как совершенно справедливо указал ЭХ.

    В свою очередь, ссылка на шестерых расстрелянных за шпионскую деятельность во время войны (в январе 40-го года) была — тоже абсолютно некорректно — сделана в контексте возвращения гражданского населения (в мае 40-го года). Ответа на сделанное в этой связи замечание ЭХ так и не последовало.

    В статье «Неуловимые» была дана неправильная информация о Мико Пёлля как якобы о выпускнике петрозаводской разведшколы.

    В той же статье звучит утверждение о том, что «по разным источникам» школа выпустила до 300 агентов. Это тоже некорректно. Если один источник дает такую цифру, то нужно конкретно указать какой это источник (например, архивы НКВД) а не грести всех под одну гребенку.

    Голосовать - 0 | +10 +
    РК
    15.3.2013 в 14:53
  • «за интерес к моим статьям спасибо»

    А о каких собственно статьях идет речь?

    В заголовке этого материала сказано «рассказывает Сергей Веригин».

    Автор здесь начинающий интервьюэр, а поклоны раздает, словно маститый ученый-исследователь.

    Еще более непонятны планы автора: в будущем записывать и других их (то есть историков) коллег. Пусть автор уточнит — он популяризатор чужих исследований или автор собственных?

    Голосовать - -6 | +6 +
    gal
    15.3.2013 в 15:01
  • gal у вас явно что-то личное к Катерине Лексуновой. Либо бабья зависть, либо мужицкое вожделение. ИМХО. Не устраивайте срач в комментариях если по существу статьи сказать нечего. Статье плюс. Интересно

    Голосовать - -6 | +2 +
    Ятъ
    15.3.2013 в 17:31
  • 2 Катерина Лексунова.

    По горячему ходите! Надевайте мокроступы... :)

    Объективность т. н. историков есть объективность субъективного, иначе, чеховская renyxa. Потому, русская история одна у Костомарова, другая — у Карамзина, а в учебнике для средней школы — третья, четвёртая, ...дцатая... версия. Пока ещё живо историческое поколение Зимней войны, а это не только (теперь уже не столько) непосредственные участники событий, но их дети и внуки, до тех пор мы будем воспринимать любые материалы «о той войне незнаменитой» иначе, нежели хроники Смутного времени, к примеру. Катерина, живая реакция на Ваши интервью указывает на существующую в читающем сообществе потребность тоже «пройтись по горячему», отбросив за ненадобностью идеологические «мокроступы». Продолжайте, не останавливайтесь, пожалуйста...

    Голосовать - -12 | +4 +
    Андрей Тюков
    15.3.2013 в 18:07
    • Андрей, добрый вечер!) Благодарю Вас! Обязательно буду следовать Вашему совету. Пока есть интерес у читателей, буду продолжать. Спасибо Вам за Ваши комментарии)

      Голосовать - -14 | +4 +
      Катерина Лексунова
      15.3.2013 в 21:19
  • Спасибо за статью!

    Конечно, можно придираться к словам, меня, к примеру, смутила часть вопроса автора статьи: «в своем патриотизме народа». Но не буду развивать эту тему…

    Андрей Тюков – говоривший о «разных историях», как и многие здесь пишущие, совершенно не знают, что такое историческая наука и что такое источники в исторической науке!

    Вообще с историей Финляндии творится странная штука, сплошная идеализация! Причем в Карелии это заметно куда больше, чем в СПб. Большинство финских историков свои более-менее объективные работы публикуют в англоязычных журналах, а на родене и в России их найти фактически не реально. Посмотришь историографию Финляндии и Карелии – дак финны белые и пушистые, их всегда обижает дикая Россия. А при работе с источниками, предпочтения делаются финским источникам (даже если у них сомнительное происхождение), а российские правительственные источники если идут в противоречие с их теориями просто опускаются. Политика и деньги, скорее всего, делают свое грязное дело в истории, а в итоге жители России подверженные этой пропаганде и считают, что финны и в нач. ХХ века были невинными ангелочками и в середине века жертвами… А пропаганда эта идет после войны кода СССР и Финляндия стали довольно близки!

    Сергей Геннадьевич один из первых в Карелии пишет о финнах более-менее объективно, хотя видно существенную сдержанность в их критике. В этом плане Веригин молодец, недаром защитил докторскую. Так что С.Г. дарит надежду, что тема Российско-финских отношений может быть изучена объективно.

    Голосовать - -11 | +2 +
    Александр
    16.3.2013 в 22:39
    • Александр, спасибо за комментарий и оценку. Ваше замечание по заданному мной вопросу учту на будущее. Совершенно согласна с вами по поводу идеализации финской истории. Я понимаю, что именно этим и обусловлена иногда реакция некоторых читателей на такие интервью. Люди «свято» верят в историю своей страны, которую им в учебниках рассказали. Как советские люди верили в свою до распада СССР. Поэтому такие специалисты как Сергей Веригин, вы правы, дарят надежду на объективность оценок в будущем об отношениях России и Финляндии того периода. Спасибо ему еще раз за то, что находит время для интервью! И спасибо читателям, которые оставляют интересные и умные комментарии!

      Голосовать - -9 | +5 +
      Катерина Лексунова
      17.3.2013 в 11:45
  • abc пишет: «Не верю, что историк Веригин, один из авторов книги о заложниках зимней войны, мог утверждать то, чего в книге нет. Журналистам порой слышится в ответах интервьюируемых то, что они готовы услышать»

    Все статьи прежде чем попасть на сайт, вычитываются теми, кто дал интервью. Если какие-то правки потом и вносит редакция, они не касаются озвученных фактов. В своих интервью с интервьюируемыми я каждое слово сверяю всегда. Поэтому не тешьте себя надеждой. Цифру по расстрелянным, приведенную в интервью С.Веригиным, вы можете найти и в его книге "Предатели или жертвы войны... " Попробуйте ее прочесть и не валите с больной головы на здоровую. Вижу, что вам невыносимо тяжело принимать непривычные данные о истории Финляндии. В таком случае, может быть, лучше вообще не читать такие статьи? Фактов сейчас будет открываться все больше и больше. Архивы рассекречиваются и от этого не уйти. А в будущем, надеюсь, еще и финские документы, спрятанные в Швеции, откроются. Но у вас есть полное право не знакомиться с этими фактами и продолжать верить в «вашу собственную» историю Финляндии. Почему нет? Только прежде чем обвинять специалистов — историков во лжи и искажении фактов, надо для начала хотя бы представиться)

    Голосовать - -12 | +3 +
    Катерина Лексунова
    17.3.2013 в 16:40
    • «Сергей Геннадьевич озвучил информацию из совместного исследования с Лайдиненом и Кямяряйненом «Заложники Зимней войны». По крайней мере, там указана такая же цифра».

      ::::::::::::

      «Цифру по расстрелянным, приведенную в интервью С.Веригиным, вы можете найти и в его книге "Предатели или жертвы войны... "».

      ::::::::

      Так в какой из этих книг сказано, что после возвращения интернированных финнов на родину шестеро из них были расстреляны?

      Голосовать - -3 | +8 +
      abc
      17.3.2013 в 19:15
      • И в той, и в другой)

        Голосовать - -9 | +2 +
        Катерина Лексунова
        17.3.2013 в 19:34
        • Ну а теперь я могу сказать, что журналист исказил факты, и на этом распрощаться.

          Голосовать - -5 | +9 +
          abc
          17.3.2013 в 19:50
    • «Только прежде чем обвинять специалистов — историков во лжи и искажении фактов…»

      :::::::

      И когда это я успел обвинить историков «во лжи и искажении фактов»?

      Голосовать - -4 | +9 +
      abc
      17.3.2013 в 19:39
      • специально, чтобы корректно ответить вам, abc, открываю книгу "Предатели или жертвы войны... " Сергея Веригина (под рукой только она, к сожалению). По расстрелянным цифры на странице 54. Ссылка отсылает в том числе к странице 158 «Заложников Зимней войны». Надеюсь, я убедила вас в том, что не из головы взяла эту цифру, записывая интервью?) Если то, что Сергей Геннадьевич вычитывал текст для вас не доказательство.

        Голосовать - -10 | +3 +
        Катерина Лексунова
        17.3.2013 в 19:50
        • В книге «Заложники зимней войны. Интернированные финны на территории Калевальского района Советской Карелии в период зимней войны 1939─1940 годов» есть список казненных в Финляндии жителей Суомуссалми, в котором указаны даты суда и расстрела:

          :::::::::::

          Kinnunen, Edvi, осужден 7.1.1940

          Kinnunen, Sulo Armas, осужден 26.1.1940

          Kyllönen, Eino Iisakki, осужден 16.1.1940

          Kyllönen, Juho, осужден 16.1.1940

          Kyllönen, Kalle Antero, осужден 26.1.1940

          Venäläinen, August, осужден 7.1.1940

          Все расстреляны на следующий день после суда.

          ::::::::::::::::::

          Из статьи Э.Лайдинена «Финское мирное население в лагерях Карелии в 1939—1940 гг.»:

          «6-11 февраля 1940 г. настал черед выселения финского населения в специальные лагеря. В начале февраля 1940 г., с территории занятой частями 15, 8 и 9 армиями, было выселено 2080 финских граждан, из них мужчин – 402, женщин – 583, детей до 16 лет – 1095: Интерпоселок – 1329 человек (мужчин – 194, женщин – 401, детей до 16 лет – 734), Ковгора – 481 человек (94, 120, 267), Кинтезьма – 270 человек (114, 62, 94). (…) …1 июня 1940 г. большая часть финского мирного населения была передана финской стороне»: heninen.net/raatteentie/k...ot/laidinen1.htm

          Голосовать - -2 | +7 +
          ЭХ
          17.3.2013 в 20:34
  • Весь этот [удалено] проект по замазыванию дерьмом белых (для россиян) пятен истории и яйца не выведенного не стоит)) И имеют единственную цел- написать учебники истории в сталинском национал- большевистском стиле. Все эти измышления о «зверствах» финнов- фашистов легко опровергаются первоисточниками и пересказываниями диких историй из совковой пропаганды вы просто выставляете себя в виде идиотов))

    И архивы Stella Polaris вам ничего нового не откроют, если конечно сами «жаренького» не придумаете, как обычно)) Они представляют собою данные о радиоразведке и организации партизанской войны в Суоми в случае оккупации и во-вторых они давно уже в свободном пользовании, в библиотеке университета Хельсинки и Конгресса США)))

    Уважаемый Геннадий! Ваш пост изменен.

    Голосовать - -5 | 0 +
    Геннадий
    17.3.2013 в 18:14
  • Хотелось бы еще спросить читателей шведоманов и финнофилов. А как вы относитесь к террору в нач. ХХ века? Большинство организовано в Финляндии, т.е. террористы там укрывались. А так же к финансированию революционных настроений в России, которое учувствовало и в Первой русской революции, Японцами, которое шло через Финляндию – кстати очень патриотично, во время русско-японской войны? Да и вспомним, где Ленин скрывался? А Финляндия часть Империи… тогда как европейские страны производили экстрадицию террористов.

    И никому не кажутся сомнительным присутствие финнов в 1920-е на территории России? При этом при отделении от России они предложили княжить Гогенцоллерна?

    Ближе к теме, о финских концлагерях, из первых уст!

    www.youtube.com/watch?fea...mp;v=5ZzVVDfP8SU

    Голосовать - -7 | +3 +
    Александр
    17.3.2013 в 20:19
    • За финский сепаратизм Россия сама себя должна благодарить) Точнее своих алкоголизированных правителей, которые в отличие от Александра I и Николая II, вообще духа манифеста Порвоо и сохранения основных законов Финляндии не признавали и стремились превратить Финляндию в русскую губернию.

      На то что рвались, на том и подорвались))

      Голосовать - -5 | +2 +
      Геннадий
      17.3.2013 в 23:36
  • Все эти геннадии, mitery и иже с ними не имеют никакого отношения к финскому народу. Эмигранты — бездельники. На пособие из финской казны сидят на форумах и фигней страдают, обсуждают историю не своей страны, о чeм представления не имеют.

    Голосовать - -7 | +3 +
    финн
    18.3.2013 в 10:14
  • Катерина Лексунова

    Цитата из статьи:

    ******

    "Гражданское население, возвращавшееся в Финляндию, ждала проверка в специальных карантинных лагерях. ..... Из одной только коммуны Суомуссалми к ответственности были привлечены 45 человек, шестеро были расстреляны. "

    *******

    Попробую еще раз.

    Утверждаете ли Вы (или Веригин), что из числа добровольно вернувшегося из СССР после окончания войны финского гражданского населения было расстреляно 6 человек ?

    Голосовать - -3 | +10 +
    PK
    18.3.2013 в 16:23
    • Это был ответ Веригина на вопрос автора статьи: «— А что ждало в Финляндии тех, кто вернулся? ». Так что все понятно. Да и ответили уже на этот вопрос: old.old.rk.karelia.ru/blo...i/#comment-65786

      Голосовать - -3 | +4 +
      Реплика
      18.3.2013 в 17:21
      • Уважаемая Реплика! Спасибо за ответ.

        Но, мне кажется, что Вы не поняли вопроса.

        В любом случае, любезно прошу ответить на конкретный вопрос автора интервью и/или интервьюируемого.

        Голосовать - -3 | +4 +
        PK
        18.3.2013 в 17:42
    • Уважаемый (ая) РК, признаюсь честно, мне надоело отвечать на один и тот же вопрос. Не понимаю в чем такие сомнения сразу у нескольких читателей. Если, конечно, это не один читатель под разными никами)

      Отвечаю вам в последний раз на ваш вопрос: Да, Сергей Веригин утверждает и в этом интервью и двух книгах — одной своей "Предатели или жертвы войны... " и одной совместной «Заложники Зимней войны». В первой на странице 54, во второй на странице 158 (как гласит, в том числе, и сноска на странице 54 книги "Предатели или жертвы войны... "), что (привожу вопрос и ответ этого интервью, сверенного ДОСЛОВНО Сергеем Веригиным:

      "— А что ждало в Финляндии тех, кто вернулся?

      — Гражданское население, возвращавшееся в Финляндию, ждала проверка в специальных карантинных лагерях. Из Калевальского района, например, людей отправляли в лагерь в Миеслахти. Над задержанными по результатам допросов были организованы судебные процессы. Из одной только коммуны Суомуссалми к ответственности были привлечены 45 человек, шестеро были расстреляны. Обвинения предъявлялись за вступление в ряды Финской народной армии, оказание помощи РККА в качестве проводников, переводчиков, за сбор оружия и передачу его РККА, подписание листовок РККА к финским солдатам с призывом сдаваться и переходить на сторону Красной Армии, и даже за работу продавцом в магазинах РККА. За военные действия с оружием в руках на стороне РККА был осужден только один человек, и еще один — за шпионаж в пользу Советов. "

      Сам Сергей Веригин отвечать, думаю на форумах дважды и трижды, в отличие от меня, не будет. Во-первых, он занятый человек, а во-вторых, он уже ответил тут всем, интересующимся деталями. Все, что интересно узнать у него лично по этой теме, есть в его книге или же напишите ему на кафедру.

      Кроме того, с моей стороны тоже больше не последует ответов, так как я вижу, что некоторые люди просто развлекаются на форумах от нечего делать, как тут было, кстати, кем-то справедливо замечено. Слишком большое время у меня занимает подготовка и создание каждой статьи, чтобы как «попка-дурак» на один вопрос об одном и том же отвечать по 10 раз и при этом еще и оскорбления выслушивать. Адрес своей электронной почты я оставляла не раз в комментариях к статьям. Поэтому если кто-то хочет конструктивного диалога, у кого-то есть пожелания, вопросы или предложения, всем отвечу, всё услышу и в работе учту.

      Голосовать - -11 | +3 +
      Катерина Лексунова
      19.3.2013 в 10:52
  • A. Luettelo Suomessa teloitetuista Suomussalmen asukkaista (6)

    ----------

    Kinnunen, Edvi, tuomittiin 7.1.1940

    Kinnunen, Sulo Armas, 26.1.1940

    Kyllönen, Eino Iisakki, 16.1.1940

    Kyllönen, Juho, 16.1.1940

    Kyllönen, Kalle Antero, 26.1.1940

    Venäläinen, August, 7.1.1940

    Kaikki ammuttiin tuomiota seuraavana päivänä.

    Lähde: Luettelo V AKE:n pikaoikeuden käsittelemistä asioista. P. 5682/19, SA.

    --------

    ИСТОЧНИК: Verigin S., Laidinen E., Kämäräinen J. Talvisodan panttivangit. Internoidut suomalaiset Neuvosto-Karjalan Kalevalan piirin alueella vuosien 1939—1940 talvisodan aikana. Helsinki-Pietari-Petroskoi, 2006. [Täydennetty suomennos Petroskoin valtion yliopiston vuonna 2004 julkaisemasta teoksesta Zaloẑniki zimnei voiny –Internirovannyje finny na territorii Kalevalskogo raiona Sovjetskoi Karelii v period zimnei voiny 1939 – 1940 godov (ISBN 5-8021-0312-4)]. С. 225.

    ----------------

    D. Luettelo NKVD:n rintamaelinten pidättämistä ja teloittamista suomalaisista 9. armeijan lohkolla 1939 – 1940 (14)

    Heikkinen Eili Juho. (…)

    Heikkinen Jooseppi Juho. (…)

    Juntunen Juho Paavo. (…)

    Korhonen Väinö Taavetti. (…)

    Meriläinen Matti Heikki. (…)

    Mikkonen Antti Heikki. (…)

    Moilonen Andrei. (…)

    Moilonen Iikka Iikanpoika. (…)

    Moilonen Tuomas Tuomaanpoika. (…)

    Raaatikainen Einari Litko. (…)

    Seppänen Ilmari Lauri. (…)

    Seppänen Jalmari Saharovitš. (…)

    Seppänen Kalle. (…)

    Tauriainen Oskar. (…)

    Teloituksia koskevat tiedot koottu lähteistä: Галицкий В.П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939—1953 гг.): Могорафия. М.: «Грааль» ТОО «Церера», 1997. С. 208-209; Venäjän federaation valtion arkisto (ГАРФ), Historiallisten asiakirjakokoelmien säilytyskeskus (ЦХИДК), Venäjän federaation puolustusministeriön keskusarkisto (ЦАМО РФ).

    ------------

    ИСТОЧНИК: Verigin S., Laidinen E., Kämäräinen J. Talvisodan panttivangit. Internoidut suomalaiset Neuvosto-Karjalan Kalevalan piirin alueella vuosien 1939—1940 talvisodan aikana. Helsinki-Pietari-Petroskoi, 2006. [Täydennetty suomennos Petroskoin valtion yliopiston vuonna 2004 julkaisemasta teoksesta Zaloẑniki zimnei voiny –Internirovannyje finny na territorii Kalevalskogo raiona Sovjetskoi Karelii v period zimnei voiny 1939 – 1940 godov (ISBN 5-8021-0312-4)]. С. 223-224.

    ---------------

    Никаких других списков расстрелянных финнов указанное выше издание не содержит. Интернированные финны вернулись из СССР на родину после окончания войны, в первых числах июня 1940 года.

    Голосовать - -1 | +9 +
    ЭХ
    19.3.2013 в 12:29
  • Вопрос:

    "Утверждаете ли Вы (или Веригин), что из числа добровольно вернувшегося из СССР после окончания войны финского гражданского населения было расстреляно 6 человек ? "

    Из ответа:

    "Отвечаю вам в последний раз на ваш вопрос: Да, Сергей Веригин утверждает и в этом интервью и двух книгах .... "

    *****

    А на самом деле все было не так. После окончания войны не было расстреляно ни одного человека из числа вернувшихся на родину интернированных финнов.

    Голосовать - -3 | +11 +
    PK
    19.3.2013 в 13:42
    • РК, где доказательства, что никого не расстреляли? Ссылки где? Источники? Так любой может заявлять из под ника любую чушь. Тролли в этом обсуждении как черти от святой воды взбеленились:)

      Голосовать - -9 | +3 +
      не верю
      20.3.2013 в 14:09
      • Святая Финляндия никого из предателей не расстреляла. Всех приняла как родных, расцеловала во все места, орденов надарила и денег еще дала:) Вот она какая правильная-то история. Спасибо троллям просветили:)

        Голосовать - -9 | +3 +
        не верю
        20.3.2013 в 14:19
  • Если и соврали слегка историк и журналист, так ведь во благо Отчизны, а это святая ложь.

    Голосовать - -4 | +4 +
    Реплика
    20.3.2013 в 13:54

Для того, чтобы высказать свое мнение, регистрация не требуется.
Но, по желанию, вы можете зарегистрироваться или или войти на сайт
через свой профиль в социальных сетях:

  • Ваше имя *
  • E-mail
  • Сайт
  • Текст мнения *



Мы в соцсетях
Лучшие