Интернет-журнал Республика Карелия

В Кондопога из Костомукша

Андрей Агапов 3 ноября 2011
Голосовать 0 | +5 +
В Кондопога из Костомукша

Подавляющее большинство жителей Карелии — русские, родной язык у которых тоже русский, но как только коснешься какого-нибудь топонима — местного названия, так людей будто кто подменяет: начинают говорить, забывая о русских падежах.

Могут и побить

Вот, например, пройдемся по Приладожью. Это наиболее близкая к Финляндии и наиболее населенная из приграничных территорий Карелии. Разве можно осмелиться в центре Сортавалы сказать вслух фразу «в центре Сортавалы»? Есть риск, что поколотят. Местные наименование города не склоняют и отстаивают право не склонять довольно рьяно, напирая на то, что, дескать, слово имеет финские корни.

— Братцы, но ведь говорите вы по-русски! А согласно правилам русского языка имена существительные женского и мужского родов с окончанием –а/–я относятся к первому склонению, а значит, изменяются по падежам.

Сортавала, Сортавалы, Сортавале, Сортавалу, Сортавалой, о Сортавале.
А уж по-фински вообще все топонимы склоняются, даже те, которые в русском языке относятся к неизменяемым существительным. Например, Йоэнсу.
Joensuu, Joensuussa, Joensuusta, Joensuuhun.
Что уж говорить о Питкяранте, которая в одном из финских падежей совсем становится неузнаваемой для русского человека: Питкяранналле.

Эталон советский

Выдержать сопротивление истинно карельских русских, однако, весьма трудно. Никакие доводы и отсылки к Розенталю на них не действуют. И вот недавно я получил новый аргумент в пользу своей точки зрения. Попалась мне в руки книга популярного финского автора Арто Паасилинны «Лес повешенных лисиц» в русском переводе. И там переводчик довольно смело обращается с финскими топонимами, коих в книге немало. Совершенно так, как мне и представляется правильным. Тут-то меня и осенило.

Финских авторов переводили и в советское время, когда отношение к печатному слову было очень серьезным и ответственным. Это сейчас у всех есть компьютеры, а полиграфия стала доступной и относительно недорогой. Люди пишут как могут, в результате печатное слово потеряло авторитет, приблизившись по качеству к заборным надписям. Другое дело СССР.  Каждый текст вычитывался, отсебятина не допускалась, список замеченных опечаток приклеивался в конце книги.

И вот я ищу в Сети книгу Гусарова «За чертой милосердия» о партизанском движении в Карелии во время войны. Качаю фрагмент и нахожу там такую фразу: «Да-да, именно здесь, на Масельгском направлении, с прорывом в сторону Суоярви и далее на Сортавалу».

То есть в советское время все-таки финские топонимы на –а/-я склонялись по правилам русского языка, в котором они живут.

Никаких Уу

И еще один привет из СССР есть у меня дома: политическая карта Карельской АССР. На этой карте виден кусочек приграничной Финляндии. Так вот, название города, в котором я сейчас живу, Joensuu, по-русски написано с одним У. И это тоже правильно. В финском языке гласные звуки различаются по долготе: есть краткие гласные, есть долгие. Последние обозначаются на письме удвоением: aa, uu, öö, ää, ii и т.д. Это не два гласных звука, это один, но долгий! В русском языке гласные не различаются по длительности звучания, поэтому нет никакого смысла писать двойные буквы. Таким образом мы получаем Йоэнсу, Ванта, Васа, Эспо из Joensuu, Vantaa, Vaasa, Espoo.

Все очень логично. Раз мы склоняем существительные на –а, значит, говорим: из Ванты в Васу. Если бы мы писали две гласные, получилась бы чушь: из Вантаы в Ваасу.
Я думаю, мне многие возразят, и возразят по-разному.
Я же приведу несколько примеров «несклонения» заимствованных топонимов на –а, чтобы стало видно, насколько это странно звучит для русского языка.
Комбинат в Кондопога.
Поезд из Костомукша в Калевала через Шуйская Чупа идет?
От Анкара до Махачкала все говорят об Аддис-Абеба.
Отпуск в Ницца только снится, а Финляндия — не заграница.

Иллюстрация: heninen.net

  • Совершенно верно, Андрей!

    Особенно раздражает ситуация с топонимами на -О. «Президент побывал в СколковО» Он что, где-то за границей побывал? Нет! В родном СколковЕ!

    У нас тоже много «грамотеев». «У меня дача в МашезерО» Но это же не по-русски. По-русски — «в МашезерЕ»!

    Голосовать - 0 | 0 +
    Александр
    3.11.2011 в 10:10
  • Спасибо! Очень полезный текст.

    Голосовать - 0 | 0 +
    Корто
    3.11.2011 в 10:38
  • >«Финских авторов переводили и в советское время, когда отношение к печатному слову было очень серьезным и ответственным. Это сейчас у всех есть компьютеры, а полиграфия стала доступной и относительно недорогой. Люди пишут как могут, в результате печатное слово потеряло авторитет, приблизившись по качеству к заборным надписям. Другое дело СССР. Каждый текст вычитывался, отсебятина не допускалась, список замеченных опечаток приклеивался в конце книги». То есть в советское время все-таки финские топонимы на –а/-я склонялись по правилам русского языка, в котором они живут».

    Протянул руку и взял с полки книгу: Майю Лассила. За спичками. Петрозаводск, изд-во «Карелия», 1988. – 478 с. Из четырех содержащихся в книге повестей две – «За спичкам» и «Воскресший из мертвых» – переведены Михаилом Зощенко в конце 1940-х годов, т.е. в самое советское время. Пролистал первое произведение.

    Из повести «За сптичками» (с. 4):

    «– Сколько лет этой самой дочери ПеккА Хювяринена?

    – Хювярина из ЛуосА? – осторожно спросила Минна.

    – Да, из ЛуосА...»

    «Помощником начальника участка был некто Иоганн Фридрих Борг, сын бургомистра СортавалА.»

    (Там же, с. 126).

    Голосовать - 0 | 0 +
    ЭХ
    3.11.2011 в 12:03
    • Спасибо за замечание. Информация к размышлению.

      У меня есть два соображения на этот счет.

      Первое.

      «За спичками» на русский язык переводил дедушка моей жены в студенческие годы. Он сам финн, а по профессии геолог. Может быть именно в его техническом переводе, который потом Зощенко литературно обрабатывал, и не склонялись финские фамилии и топонимы. А Зощенко взял, как есть.

      Второе.

      Вы сами пишете, что это было сделано в конце 40-х. С того времени норма могла измениться.Было бы вообще интересно посмотреть на справочники правописания того времени. Советское время было длительным, его основатель сам еще с ятями, ерами и херами писал. Я же говорю о нормах, сложившихся в новое время, тех, которыми мы должны пользоваться в современной речи.

      Голосовать - 0 | 0 +
      Андрей Агапов
      3.11.2011 в 12:32
      • Андрею Агапову:

        Моя реплика относилась в основном к несколько ностальгическому подзаголовку «Эталон советский».

        >«Может быть именно в его техническом переводе, который потом Зощенко литературно обрабатывал, и не склонялись финские фамилии и топонимы. А Зощенко взял, как есть».«Советское время было длительным, его основатель сам еще с ятями, ерами и херами писал».<

        Но ведь в СССР книги издавались и переиздавались в соответствии с новой орфографией и новыми правилами правописания. И отвечали за это в первую очередь редакторы и корректоры.

        Голосовать - 0 | 0 +
        ЭХ
        3.11.2011 в 16:28
        • Выпавший из предыдущего комментария абзац:

          «В первых советских изданиях повести Майю Лассила «За спичкам» имя переводчика отсутствовало по вполне понятной причине. Однако были указаны фамилии редактора книги и корректоров, как и в петрозаводском издании 1988 года. Так что за несклоняемое «Сортавала» ответственны они, а не Зощенко».

          Голосовать - 0 | 0 +
          ЭХ
          3.11.2011 в 16:36
  • Век живи... Первый раз услышала, что кто-то не склоняет Сортавалу :)

    Голосовать - 0 | 0 +
    Лукреция
    3.11.2011 в 12:34
  • Брат, объясни тогда научно, почему нелья сказать «Я живу в Хельсинках»

    Голосовать - 0 | 0 +
    Кирилл Осипов
    3.11.2011 в 13:47
  • ага! В Суоярвях!!! тк Суярви — это явно множественное число!!! Ну, еще эээ в Куркиёках!!!

    Голосовать - 0 | 0 +
    Авдотья
    3.11.2011 в 14:07
    • Авдотья, я понимаю вашу иронию. Я-то как раз говорю по русски правильно. В том числе, все топонимы, представленные в статье, мною произносятся именно так, как и у Андрея Агапова они написаны. Вопрос меня интересует только с теоретической точки зрения. Я не знаю, какое в данном случае действует правило. И «Суоярвях», «Куркийоках» — именно! Только объясните, ПОЧЕМУ ЭТО НЕПРАВИЛЬНО.

      Голосовать - 0 | 0 +
      Кирилл Осипов
      3.11.2011 в 14:23
      • Кирилл, я тоже Андрей. Поэтому, если позволите, я выскажу свои соображения, не претендующие, так сказать... Мне кажется, что дело здесь в степени ассимиляции иностранного слова, вернее, даже не ассимиляции как таковой, а нашей оценки её результата. Другими словами, если слово воспринимается нами как иностранное, т. е. чужое, а значит — в нашем представлении — не подлежащее модификациям разного рода, тогда — «Еду в Сортавала». А когда ухо привыкло, все механизмы распознавания-воспроизведения работают нормально, тогда и получим: "Нечего мне делать в ваших Сортавалах! ". Вполне, знаете ли, по-русски.

        Голосовать - 0 | 0 +
        Андрей Тюков
        3.11.2011 в 14:55
        • Совершенно согласен!

          Голосовать - 0 | 0 +
          Андрей Агапов
          3.11.2011 в 15:14
        • Именно поэтому мы уже и отдыхаем с Сочах.

          Голосовать - 0 | 0 +
          Андрей Агапов
          3.11.2011 в 15:14
          • в Сочах, конечно.

            Голосовать - 0 | 0 +
            Андрей Агапов
            3.11.2011 в 15:15
      • Курил, простите, Кирил, очен вы па-руске пральна гаварите? а вот дефис пропустили)) ха предательская самоуверенность? а бози!!

        Голосовать - 0 | 0 +
        Авдотья
        4.11.2011 в 03:01
      • потому что, ярви — озеро, а не мн.ч. ярв, йоки — река, а не мн.ч. йок. Вот потому и литературно говорить — в Суоярви и в Куркийоки.

        Голосовать - 0 | 0 +
        Имя
        4.11.2011 в 03:08
  • Инерция велика. Трудно перестроиться и начать говорить «в Украину», например. Я 7 лет жила в Алма-Ате, а теперь это Алматы. Причем, незаконно))

    "В 1995 году в России было опубликовано Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 года «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» в соответствии с которым «в документах, создаваемых в Администрации Президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах» столицу Казахстана следует именовать «Алма-Ата»[3]. В соответствии с этим распоряжением в картографических изданиях Росреестра употребляется наименование «Алма-Ата»[4].

    18 октября 2004 года Медеуский районный суд г. Алма-Ата удовлетворил беспрецедентный иск в отношении газеты «Аргументы и факты Казахстан», до недавнего времени использовавшей название Алма-Ата, и обязал редакцию газеты «АиФ Казахстан» отныне соблюдать написание города как Алматы[9].

    Голосовать - 0 | 0 +
    Анна Гриневич
    3.11.2011 в 15:27
  • ага, вот «Petroskoissa» по-фински, это как «в Пекине» по-русски. Носители аборигенского языка не поймут, но не трагедь ведь

    Голосовать - 0 | 0 +
    param
    3.11.2011 в 15:32
  • Андрей, спасибо, очень интересно!)

    Я не филолог, но предположу, что в этой ситуации с падежами какую-то роль может играть местная диалектная система.

    У меня другой пример.

    Я — уроженка Мурманска, переехала в Петрозаводск 15 лет назад. И в первый год жизни в Петрозаводске мне было жутко слышать «улица МурмАнская»)) А теперь я и сама так ее называю — вот только эту улицу, только в Петрозаводске) На всей остальной территории РФ я говорю МУрманск, МУрманск (-ий, -ая и т.д. ). И уже нет никакого конфликта в моих мозгах.

    Как-то раз меня в маршрутке спросили: "Когда будет улица МУрманская? ", — я даже не сразу сообразила, что это? Все пассажиры одновременно посмотрели на спросившего с подозрением: «не местный»)

    А в Кадуйском районе Вологодской области, где жили мои родственники, мы с отцом говорили ЧерЕповец (как все местные жители), и так было нормально. Хотя все знали, как нужно говорить правильно!

    Я думаю, значит, так людям надо говорить и все тут)

    И мне очень нравится собирать всякие такие «отклоняющиеся» варианты)

    Спасибо!

    Голосовать - 0 | 0 +
    Юлия
    3.11.2011 в 21:20
    • Юлия, я, наверное, жуткий ретроград, но помню, как воевал с некоторыми ведущими «Пробок» на Авторадио за правильное произношение названий улиц МУрманская, СвердлОва и т.д. Мне эти отклоняющиеся варианты не кажутся такими уж милыми. При этом, будучи нынешним летом в Одессе, не без удовольствия примерил на себя образ Давида Гоцмана и совершенно спокойно говрил "ШО? " Теперь вот пытаюсь отучить от этого «шо» собственного ребенка.

      Андрей, прости за оффтоп, это моя маленькая тебе месть за обещанный, но так и не сделанный текст сюда же, на «Республику»)))

      Голосовать - 0 | 0 +
      • )) Антоха просто был более настойчив, наверно.

        Со временем очень туго, но обещаю исправиться.

        А в чем заключается месть, я не понял.

        Голосовать - 0 | 0 +
        Андрей Агапов
        4.11.2011 в 00:44
      • То есть, Гоша, ты отправляешь свою жену за колбасой в магазин на МУрманку??? Не верю!!))

        Голосовать - 0 | 0 +
        Анна Гриневич
        4.11.2011 в 01:07
        • Ань, мою жену зпослать за колбасой невозможно ни на МУрманку, ни на СвЕрдлова))) С Яков Михалычем все понятно, что же до Мурманки, то здесь забавно: если произношу полное название, то, безусловно, МУрманская. А если использую местный устоявшийся топоним, то получается МурмАнка.

          Голосовать - 0 | 0 +
    • пицот тыш жителей МурмАнска — не грамтные(((я это всегда и всегде им говорила. Им им жителям города Романов. Прастите за ретчь, конец недели. Пью.

      Голосовать - 0 | 0 +
      Авдотья
      4.11.2011 в 03:07
  • Свинцов, дело, мне кажется не в Агапове. Может, тебе Новопасситику попить?

    Голосовать - 0 | 0 +
    Андрей Агапов
    4.11.2011 в 00:01
  • граммарнаци детектед.

    Андрей, это очень важный текст! как грицца — ю а нот элоун.

    Голосовать - 0 | 0 +
    • Темур, што с вами? нипоняла?

      Голосовать - 0 | 0 +
      Авдотья
      4.11.2011 в 03:09
      • гаварите па-руске. Для Осипова повторяю: ТИРЕ, БЛИН, ТИРЕ ставь!!!!! Грамотный.

        Голосовать - 0 | 0 +
        Авдотья
        4.11.2011 в 03:10
        • А чего не понятного?

          есть такое понятие — граммарнаци (транскрипции разные)

          есть такое слово — детектед (т.е. обнаружен)

          второе предложение — понятное

          3-е — «как говорится» + транскрипция английского.

          Голосовать - 0 | 0 +
  • вот так почитаешь и ужаснешься! может еще скажете, что в Лоухах говорить правильно?! И что Лоухи — это так сказать множественное число каких-то там Лоух???

    А известно ли Вам, Андрей, в принципе — об удвоенных гласных в финском, в частности, языке? Видимо нет, да и откуда! Или Вы с претензиями на владение этого языка в качестве родного? И еще, Sortavala, Kalevala, Kurkijoki и тд. являются собственно названиями на финском, в отличие от Костомукша, например. По-фински это название звучит как Kostamus. Тоже можно сказать и о названии Кондопога, которое является русифицированным названием от Kontupohja. Поэтому и склоняется. А еще устаешь убеждать людей, что правильно говорить кОндопога, а не кондопОга! Поэтому мы ездим из Кондопоги до Костомукши, но все же из Сортавала до Лоухи (а не Лоух)!!!!!!!

    Голосовать - 0 | 0 +
    Имя
    4.11.2011 в 02:25
    • Уважаемое Имя!

      Вы невнимательно читаете заметки!

      Я как раз о долгих гласных и написал, смотрите последний абзац.

      О множественном числе Лоухи — это ваши домыслы, Я такого не писал.

      Неважно, насколько сильно русифицировались финские названия, они в русском языке должны склоняться все.

      Голосовать - 0 | 0 +
      Андрей Агапов
      4.11.2011 в 11:42
      • читаю я внимательно, потому и возразил, что укорачивание гласной до одной превратит, например, еловое озеро в обоссанное. Простите, ну так уж получается! Все-таки не забывайте, что Вы в Карелии (теперь в Финляндии видимо....тем более) и что здесь местное население карело- и финноязычное. Для русскоязычных, соглашусь, все равно: две гласные, одна.....но все-таки уважать стоит не только себя, но и братьев по проживанию!

        Голосовать - 0 | 0 +
        Имя
        4.11.2011 в 15:43
        • Я понял. То есть теперь на территории Карелии по-русски нельзя будет говорить: «кушай», а то послышится карелам «ссыт». Были такие смешные моменты.

          Для русского человека нет разницы никакой сказать «мама» или напевно «мааама». И не надо в этом вопросе ориентироваться на карельский язык.

          Есть на карте река Пенсанйоки, а не Пэнсаанйокии, деревня Кинерма, а не Кинэрмяки, и ничего уживаемся друг с другом. По-карельски Kinermäki, по-русски Кинерма. Это разные языки, РАЗ-НЫ-Е! И хватит их смешивать в кучу.

          Голосовать - 0 | 0 +
          Андрей Агапов
          4.11.2011 в 23:45
          • Вот именно, Андрей! А Вы только этим и занимаетесь. И сути поднятого вопроса по существу не понимаете! Очень по-русски! Вот такие как Вы и убивают по крупицам все национальное. Хотя, нет, не буду дальше углубляться.....не поймете Вы боли национального кадра Карелии!

            PS: в ЭспЕ-то хоть раз бывали?

            Голосовать - 0 | 0 +
            Имя
            5.11.2011 в 01:06
            • Эспо не склоняется.

              Я как раз не хочу, чтобы безграмотность убила мой родной язык.

              Голосовать - 0 | 0 +
              Андрей Агапов
              5.11.2011 в 19:24
            • В Эспо бывал

              Голосовать - 0 | 0 +
              Андрей Агапов
              5.11.2011 в 19:25
  • Добавлю про удвоения гласных! Не удивляйтесь милым улыбкам финно-язычного населения, когда смело будете говорить по-русски Кусиярви или Кусинен, вместо Kuusijärvi и Kuusinen!!!

    Голосовать - 0 | 0 +
    Имя
    4.11.2011 в 02:42
  • Ого, мальчишки-то — эх! Все бы им про «попить». А Кусинян — армянская фэмэли)) Да?

    Голосовать - 0 | 0 +
    Авдотья
    4.11.2011 в 03:14
  • пас пас пасеа тыдым тыдм рестора!!!

    Голосовать - 0 | 0 +
    Авдотья
    4.11.2011 в 03:15
  • Какого только бреда эти рюсси не напридумывают от безделья.

    Найди себе работу, дядя.

    Голосовать - 0 | 0 +
    Vano
    6.11.2011 в 20:14
    • За рюсся можно и по хлебалу получить.

      Голосовать - 0 | 0 +
      Андрей Агапов
      7.11.2011 в 00:38
      • ну а что, вполне по-русски! Надо подумать, как будет по правилам это слово просклонять!

        Vano дельные вещи говорит. Прислушайтесь, Может и бредовые идеи сжалятся над Вами и не будут больше приходить!

        Голосовать - 0 | 0 +
        Имя
        7.11.2011 в 02:43
  • Да уж, переписка с анонимами — такая вещь вообще продуктивная.

    Голосовать - 0 | 0 +
    Андрей Агапов
    7.11.2011 в 22:48

Для того, чтобы высказать свое мнение, регистрация не требуется.
Но, по желанию, вы можете зарегистрироваться или или войти на сайт
через свой профиль в социальных сетях:

  • Ваше имя *
  • E-mail
  • Сайт
  • Текст мнения *



Мы в соцсетях
Лучшие